Так и живем

[matholimp]

В перерыве между лекциями пообщался со своими китайскими студентами (пока не всех старшекурсников замочипугали питерские скинхеды). Сухой остаток: Россия для Великого Новгорода (и СПб) - примерно то же самое, что Монголия для Китая.

Comments

[potap.livejournal.com]

Не понял грамматического смысла скобок вокруг "и СПб".

[matholimp.livejournal.com]

СПб в значительной степени является наследником европейских традиций Великого Новгорода. Однако чисто формально такого города в Новгородской Руси не было. Хотя на том же месте стояли его предшественники - Ниенштадт (1519-1702), Ландскрона(1300-1301), Киян-на-Ижоре (около 8 века), ...

[go-away-ira.livejournal.com]

Так ведь Вятка, слобода Кукарка на Волге изначально была заселена выходцами из Новгорода и Устюга. Я проследила по писцовым книгам как расселялись некоторые фамилии. Там уж никаких европейских традиций, хотя корни те же самые. С каждым поколением все более давили московские налогами, все меньше свободы и культуры, и даже памяти о них не осталось, люди с удивлением узнают откуда и кто они.
Муж вот рассказал на днях про менеджера с работы, так в его семье всегда знали откуда из Шотландии они приехали, что у них там родовой замок 15 века. У нас же ничего не помнят, даже письменная культура была утрачена, люди заново учились грамоте. Вот как азиаты-московиты европейцев-новгородцев в бараний рог скрутили :)

[matholimp.livejournal.com]

Вятка как раз принадлежала Новгороду. В отличие от вклинившихся на полдороге Ярославских, Суздальских и пр. земель. И истории родов помнили не хуже шотландцев, пока Карамзин не уничтожил все документы, подвергавшие сомнению приоритет Романовых.

[go-away-ira.livejournal.com]

Там очень плохо было. Люди из городов уходили от бремени налогов в половники , фактически наполовину рабы, работали на чужой ! земле , отдавая половину урожая и дохода. Как земля им чужой стала вокруг слобод интересный вопрос. Видимо царь брал землю и одаривал всяких московских шаромыжников. Какая там уж грамота... Бежали потом все дальше от своих слобод в леса, подальше от ясака и московских. Но пиетет к грамоте сохранили удивительный, при первой возможности их потомки поголовно выучились, удивительно многого достигли.
Сейчас на вятском форуме родословные выясняют, кто откуда , какая родня. Пишут о детстве у бабок-дедов - нищета страшенная даже в 50-60 -х годах 20 века. А ведь это все были белые посадские люди: ремесленники, купцы, грамотные люди.
Будет ли когда у людей жизнь ?.. Головы поднять не дают.

[matholimp.livejournal.com]

Московские времена - другая власть, другая история, другие нравы. Не Сталину, а именно Ивану Грозному принадлежит копирайт на массовые депортации. В Новгороде (как и во Пскове) были вырезаны все мало-мальски состоятельные семьи, а оставшихся переселили за Можай. На их место царь поселил своих татар.
Однако ушедшие в леса сохраняли культуру довольно долго. Правда, теперь уже трудно разобрать, кто там и с какого времени: одни ушли от Ивана Грозного, другие от Никона, третьи от Петра, ...

[go-away-ira.livejournal.com]

К середине 19 века уже мало что осталось в лесах от письменной культуры. Многие уже едва читали. Материальная культура упала. Где это у новгородских были дома с земляным полом ? У них всюду тес был, топор в руках как игрушка, плотины, мельницы ставили как нечего делать, в домах своя мебель, не лавки а европейские самодельные стулья, шкафы-поставцы для посуды - все какое-то с простой но резьбой, даже столбы в воротах в резьбе с солнышками и колесами. Это ж кукари, плотники назывались по имени слободы Кукарка, либо слобода по названию плотников. И понятно, что безрукие струги-ушкуи не построят. А на вятском форуме пишут, что у кого-то дома были ну совсем нищие, соломой крытые и землянойу пол, бычий пузырь в окне-щели, вместо новгородской слюды . Очевидная деградация, загнобили людей.

[matholimp.livejournal.com]

Эта деградация - не в ХХ ли веке, когда репрессировали "кулаков"? Оставили одних нищих.

[go-away-ira.livejournal.com]

Нищета в тех местах волнами была и до революции. Я посмотрела как падала урожайность за каких-то сто лет. К революции вместо сам-десят начала 19 века уже только сам-три, а налог с дыма. Земли истощались, плотность населения росла, уходить было уже некуда. Вот и нищета, все что наплотничаешь зимой - все отдай. Люди пасеки заводили, мельницы, уходили по всей стране плотничать-кукарить. И при царе тоже прижимали, но жили невпример богато люди рукастые и с головой. А дореволюционные нищие - эти все в комбедчики подались, раскулачивать и при колосках в засаде сидеть. Чем они были до революции, тем и остались, их дети почти никто не выучился, двоечники, школы после 6-7 класса побросали. Такие в селе на бывших починках остались, только большие села в 200 дворов сжались сейчас до 3-5 как изначально было в начале 19 века, а то и совсем исчезли, репьями все заросло, пруды на речках загадили и никто не чистит - дикое поле. Все вернулось на круги свои, белые посадские люди снова вернулись в города, а те, кто деградировал, те исчезают потихоньку, уголовные бытовые хроники тех мест читать жутко, перебьют скоро друг друга.

[matholimp.livejournal.com]

На этой картинке Вятка еще не под Новгородом, но направление экспансии уже заметно.

[go-away-ira.livejournal.com]

Да, граница проходила там. Значит новгородские фронтьеры по Вятке селились ? Они и в 19 веке сохранили независимость нравов и тягу к одиночеству в лесу на починке, все как один отличные плотники, чтобы с топром за поясом обосноваться на новом месте.
Точь-в-точь как отец Авраама Линкольна говорил: "Если ты видишь со своего порога дым соседа, то пора переходить на новое место".
Какой все-таки совершенно другой могла бы быть судьба страны ... У меня было в американских деревянных фортах удивительное чувство дома, как-будто уже жила там. Наверно где-то так и есть.

[matholimp.livejournal.com]

Карта 12 века, когда (1136г.) Новгород (наравне с Венецией и Флоренцией) стал одной из первых республик Европы. На Вятку уже тогда ходили новгородские ушкуйники, но присоединили её к новгородским владениям несколько позже. После 1478г., когда Новгород потерял независимость, именно в глушь его северо-восточных земель уходили все, кто не принял московитскую власть.

[go-away-ira.livejournal.com]

Да, так и есть по писцовым книгам и другим документам. Люди двигались с севера, а не наоборот от Москвы. Интересный был московский указ, запрещавший местным жителям , пришедшим на земли задолго до московитов, селиться близко к посадам , запрет образовывать селения более, чем по-моему 20 дворов, запрещали иметь кузницы !. Так что не только в леса бежали, но и вытесняли их в леса. Что такое Черемисские войны ? Сколько там на самом деле было черемисов, что это за народ такой с которым регулярные московские полки полвека воевали ? Я подозреваю, что вятские там были в основном. Не было у марийцев городв и крупных ремесленных центров, археологи пока ничего не нашли. Не зря Карамзин документы уничтожал, много там любопытного бы нашлось. То , что в поздних этнографических источниках есть очевидная дискриминация вятских как генотипа - это отголоски давней неприязни.

[matholimp.livejournal.com]

Черемисы - общие предки марийцев и коренного ("русского") населения нынешней Ивановской области. Столицей черемисов был "древний русский город" Суздаль. Ассимиляция происходила, главным образом, в 14-15 веках, когда эти земли были под татарами. Между собой княжества воевали постоянно: и до татарского нашествия, и под властью татар (в частности, князья боролись между собой за более высокие места в вассальной иерархии), и после (в конце 15 века и первой половине 16 века).

[go-away-ira.livejournal.com]

А где можно найти источники про черемисов ? Я только топонимические исследования знаю про водные названия, самые устойчивые и древние, но без карт. Где-то есть карты черемисских и прочих финно-угорских топонимов ?
Как так получилось, что они так далеко от эстов (чуди) на Волке и Вятке оказались ? Как они двигались ? Почему новгородцы оказались между этими финно-угорскими племенами ?
В Вятке много старинных морских слов, я потом такие слова обильно у Шергина находила. Все такие слова у меня от моей бабушки и отца. Хотя бы по языку хочется заглянуть достаточно далеко. Что это за люди были те устюжане-кукарцы ? Ничего кроме писцовых книг от того времени, отслеживаются дети, как они растут, своими детьми обзаводятся, переселяются... А как они жили трудно понять. Скорее всего даже в 18 веке и в начале 19 века что-то еще изустно помнили откуда и кто они.

[matholimp.livejournal.com]

В интернете про черемисов почти ничего, так как их постоянно отождествляют (путают) с марийцами. Разве что http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%8B (но с тем же перекосом).
В 1985-95гг. я жил в Иванове. Слегка присмотревшись, я быстро научился визуально отличать коренных от "понаехавших". Удавалось пообщаться и с теми, кто знал свои давние корни.

[go-away-ira.livejournal.com]

Вятка и Кукарка много раньше присоединения основаны как новгородские фактории, торговые и ремесленные центры. Видимо там же чинили и делали ушкуи-корабли.