В перерыве между лекциями пообщался со своими китайскими студентами (пока не всех старшекурсников замочипугали питерские скинхеды). Сухой остаток: Россия для Великого Новгорода (и СПб) - примерно то же самое, что Монголия для Китая.
Да, граница проходила там. Значит новгородские фронтьеры по Вятке селились ? Они и в 19 веке сохранили независимость нравов и тягу к одиночеству в лесу на починке, все как один отличные плотники, чтобы с топром за поясом обосноваться на новом месте. Точь-в-точь как отец Авраама Линкольна говорил: "Если ты видишь со своего порога дым соседа, то пора переходить на новое место". Какой все-таки совершенно другой могла бы быть судьба страны ... У меня было в американских деревянных фортах удивительное чувство дома, как-будто уже жила там. Наверно где-то так и есть.
Карта 12 века, когда (1136г.) Новгород (наравне с Венецией и Флоренцией) стал одной из первых республик Европы. На Вятку уже тогда ходили новгородские ушкуйники, но присоединили её к новгородским владениям несколько позже. После 1478г., когда Новгород потерял независимость, именно в глушь его северо-восточных земель уходили все, кто не принял московитскую власть.
Да, так и есть по писцовым книгам и другим документам. Люди двигались с севера, а не наоборот от Москвы. Интересный был московский указ, запрещавший местным жителям , пришедшим на земли задолго до московитов, селиться близко к посадам , запрет образовывать селения более, чем по-моему 20 дворов, запрещали иметь кузницы !. Так что не только в леса бежали, но и вытесняли их в леса. Что такое Черемисские войны ? Сколько там на самом деле было черемисов, что это за народ такой с которым регулярные московские полки полвека воевали ? Я подозреваю, что вятские там были в основном. Не было у марийцев городв и крупных ремесленных центров, археологи пока ничего не нашли. Не зря Карамзин документы уничтожал, много там любопытного бы нашлось. То , что в поздних этнографических источниках есть очевидная дискриминация вятских как генотипа - это отголоски давней неприязни.
Черемисы - общие предки марийцев и коренного ("русского") населения нынешней Ивановской области. Столицей черемисов был "древний русский город" Суздаль. Ассимиляция происходила, главным образом, в 14-15 веках, когда эти земли были под татарами. Между собой княжества воевали постоянно: и до татарского нашествия, и под властью татар (в частности, князья боролись между собой за более высокие места в вассальной иерархии), и после (в конце 15 века и первой половине 16 века).
А где можно найти источники про черемисов ? Я только топонимические исследования знаю про водные названия, самые устойчивые и древние, но без карт. Где-то есть карты черемисских и прочих финно-угорских топонимов ? Как так получилось, что они так далеко от эстов (чуди) на Волке и Вятке оказались ? Как они двигались ? Почему новгородцы оказались между этими финно-угорскими племенами ? В Вятке много старинных морских слов, я потом такие слова обильно у Шергина находила. Все такие слова у меня от моей бабушки и отца. Хотя бы по языку хочется заглянуть достаточно далеко. Что это за люди были те устюжане-кукарцы ? Ничего кроме писцовых книг от того времени, отслеживаются дети, как они растут, своими детьми обзаводятся, переселяются... А как они жили трудно понять. Скорее всего даже в 18 веке и в начале 19 века что-то еще изустно помнили откуда и кто они.
В интернете про черемисов почти ничего, так как их постоянно отождествляют (путают) с марийцами. Разве что http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%8B (но с тем же перекосом). В 1985-95гг. я жил в Иванове. Слегка присмотревшись, я быстро научился визуально отличать коренных от "понаехавших". Удавалось пообщаться и с теми, кто знал свои давние корни.
Вятка и Кукарка много раньше присоединения основаны как новгородские фактории, торговые и ремесленные центры. Видимо там же чинили и делали ушкуи-корабли.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Точь-в-точь как отец Авраама Линкольна говорил: "Если ты видишь со своего порога дым соседа, то пора переходить на новое место".
Какой все-таки совершенно другой могла бы быть судьба страны ... У меня было в американских деревянных фортах удивительное чувство дома, как-будто уже жила там. Наверно где-то так и есть.
no subject
no subject
no subject
no subject
Как так получилось, что они так далеко от эстов (чуди) на Волке и Вятке оказались ? Как они двигались ? Почему новгородцы оказались между этими финно-угорскими племенами ?
В Вятке много старинных морских слов, я потом такие слова обильно у Шергина находила. Все такие слова у меня от моей бабушки и отца. Хотя бы по языку хочется заглянуть достаточно далеко. Что это за люди были те устюжане-кукарцы ? Ничего кроме писцовых книг от того времени, отслеживаются дети, как они растут, своими детьми обзаводятся, переселяются... А как они жили трудно понять. Скорее всего даже в 18 веке и в начале 19 века что-то еще изустно помнили откуда и кто они.
no subject
В 1985-95гг. я жил в Иванове. Слегка присмотревшись, я быстро научился визуально отличать коренных от "понаехавших". Удавалось пообщаться и с теми, кто знал свои давние корни.
no subject